花园，进来一下。电影看完了，有些不懂……

bruceho

你介绍的Die Welle我刚刚看完了。但我至始至终不觉得那老师Rainer Wenger有哪里做错了，我觉得他的教学方式其实是非常好的，而且他的教学实验也非常成功。他并没有真正当“领袖”的意图，最后那些警察逮捕他的依据是什么呢？他触犯了哪条法律犯了什么罪？在整个电影里我都不喜欢Karo这个角色，为什么非得去搅乱呢？集体精神和纪律并不是悲剧的原因，我们在生活里很多时候需要一个集体思想。一个集体能把有共同信念的人连接一起，不管你从哪里来，是什么身份。我们信仰宗教，一个公司，甚至一支球队都是一个集体。正是对紫百合的信念将这么多在生活中互不认识的球迷拉在一起组成一个集体，这难道不是好事吗？悲剧的根源不在集体和纪律，而在于一些极端和那些不知道所以然而盲目跟从的人，因为这些人并没有掌握真正的意义。比如伊斯兰恐怖组织，伊斯兰教义叫人去杀反对的人吗？显然没有，恐怖分子的盲目信念就是悲剧的所在，他们不是真正的穆斯林。况且有了一个信念来归属一个集体能带来许多积极的变化，里面很多学生以前就是混混，加入Die Welle之后显然都变得更自律更团结的人了，这不是好事吗？我倒是真的不觉得Die Welle有什么好反对的，就比如能因为有恐怖分子而反对并且呼吁终止伊斯兰教吗？连罗马天主教徒也会有暴力行为。我对这个导演想要说的有点不懂，为何将罪过归于集体和纪律？为何说集体思想会产生法西斯主义？

重返甲级

不好意思，我搞错部电影了~~~~~

[ 本帖最后由 重返甲级 于 2010-4-22 14:37 编辑 ]

bruceho

本来就没有做错嘛……
你觉得呢？
搞错了？我晕……

[ 本帖最后由 bruceho 于 2010-4-22 14:39 编辑 ]

Zeus

不知所云的路过~

FaLcoN

……………

oldzheng

[ 本帖最后由 chrisolo 于 2010-4-22 19:28 编辑 ]

纯粹水货

有什么值得那么认真讨论的。本来一部电影也就是一种表现形式。
里面的寓意因人而异。
以欣赏的角度去看不是更好？？
认真大了，就不内涵了。

异世界

啥东西。。。。

vangarden

感觉在这讨论过会马上就会被河蟹的

frey_mvp

没看过

bartonlmh

Die Welle，查一下

batisai

bartonlmh

浪潮，德语片，获奖了

曾经的9号

不懂 不知道 呵呵

东东

cantoviola

看过，今天小搜了下，发现原来是真事改编的~Bruce也可以搜一下~
极 权、崇拜、煽 动、运动、狂热、肃 清……脑子里飘过几个keyword，但是表达能力有限，串不起来~由头总是动听和冠冕堂皇的，追随者轻易地愿意舍弃一些东西，放弃一部分个体的东西投入一个集体里，一旦这个领 袖还怀揣个心机，确实是个危险的事情~

vangarden

原帖由 chrisolo 于 2010-4-22 15:16 发表

正想跟你说说    你居然直接改成三个大拇指了   囧

只说一点     我并不是说现在的GOV 跟法西斯很像      我只是说两者都是极权主义的一种表现形式

就像老郑你是“人”  是“爷们”        春哥也是“人”  也是“爷们”       但并不能说你老郑就跟春哥很有相似性了      信老郑    估计不能原地复活    囧

另外   极权主义虽然普遍认为是不好的    但也仅仅是一种主义    甚至还是有一小部分人对其有不同看法的

oldzheng

个人认为所谓体制好坏是相对的，适合自己的就是好的
欧美的议会选举在欧美运转的很好，那就是适合他们的
但是要推广么我觉得要打个问号，比如在非洲的几次改制，最后演变成了种族屠杀。
邻居俄罗斯搞什么硬着陆，最后不但失去了大国地位，还成全了阿布这些寡头投机者。
TW的选举产生了阿扁这种极品，经济倒退受罪的还是老百姓，当然老百姓没法骂人，为什么？因为这个极品是他们自己选出来的。
即使是美国，也能选出布什这样的250，搞了几年把美国经济搞的一塌糊涂，拖着全世界一起经济危机。
这些东西我觉得不能无视。
在我看来中国的5000年历史，基本是集权的封建制度，包括中国的精神支柱儒家思想都是封建统治术的产物。所以在中国是否适合放开来搞议会选举是个问题。比如明天就让我上街选个主席出来，我想我是没这个能力的。
也就是说，民主也是要有过程的，我觉得中国之要是在往越来越民主的路上在走的，就是好的。至少我觉得我们这代比起我们父辈来已经民主很多了。党内民主也提了好多年了（这我比较推崇，温和改良吧）。
我们的邻居日本吧，文化和我国也比较类似，都是东方文化，也比较强调服从和统一。日本同样一党独大的，自民党基本控制天下，但是自民党内也分左中右，也是一种制衡。（具体的可以问问政治系高材生控控啦，我也什么发言权）日本能行得通，至少给我们一种启迪咯。
并且集权也有集权的优点，比如执行力上，就是欧美那些牛皮糖比不了的，这也是为什么英法败给法西斯的原因之一咯，内耗太严重。
最后，正如FV所说，集权体制下，怕就怕带头的不行，但是就我看来，现在中国的领导班子还是很合格的。

vangarden

紫城   看到你这么认可WAVE    我就觉得我跟你说极权主义离你们并不远这话没说错



　　Marco：“你为什么这么反感浪潮？”
　　Karo：“Marco，睁开你的双眼吧。浪潮正在扭曲的壮大起来。”
　　……
　　Marco：“浪潮对我意义深远。”
　　Karo：“什么意义？
　　Marco：“归属感。……你也清楚，你有一个完整的家庭。但我没有。”


浪潮可怕在哪里？    你会不会觉得最后学生的自杀并不是由于浪潮引起的，而恰恰是由于浪潮的解散而引起的？

就像你说的，浪潮帮助这些人更加的团结，更加的有朝气，帮助一些小混混自律，帮助懦弱的孩子重拾生活的信心，帮助孤儿体会家庭的温暖……
所以，这是一部德国青春励志片？






一个人愈是没有值得自夸之处，就愈是容易夸耀自己的国家、宗教、种族或他所参与的神圣事业；这本质上是对一种事物牢牢攀附——攀附一件可以带给我们渺小人生意义和价值的东西。 —— 埃里克•霍弗


狂热群体的根源在于没有自我认知价值感。


浪潮最大的特点，就是把个人融入集体的狂潮之中，一切个性均被抹杀，每个人都把自己完全交给集体。从此集体的装束就是个人的装束，集体的活动就是个人的活动，集体的思想就是个人的思想。相应的，集体的荣誉也是个人的荣誉，集体的成功也是个人的成功，集体的力量也是个人的力量，于是原来在各方面都一无是处的失败者在集体中获得了自尊心的满足，原本没有信仰的犬儒也似乎通过集体的目标找到了生活的意义，而原本孤独无助的个人也有了集体这个强大而稳定的后台，这些是浪潮对于其成员的魅力所在。


要维持这样一个强悍的组织，就必须统一思想。统一思想有两个方面，一是树立权威，二是控制言论。前者导致独裁，后者限制自由。

wave中，独裁者是Rainer.    好吧，我承认，这哥么挺cool的，挺有个性的，设计这个实验也确实很有创意。但是在实验中，他也开始迷失，当他接受这些年轻人的崇拜，当他受到这些年轻人的敬仰，当他的思想开始成为这些年轻人的思想的时候，他已经成为了一个独裁者，而不是在扮演一个独裁者。

“你享受课堂上他们崇拜你的瞩目”、“学生把你看做榜样，而你利用这一点操纵他们，其实这背后都是你的私心在作怪”、“你这段时间变成了混蛋” —— 酷哥的老婆如是说。

紫城，酷哥的老婆比你的眼光好呢（^_^）。


在片子最后，大会召开的时候，Marco 站起来反对，他要求酷哥结束这一切。酷哥大吼：“把这个叛徒带上来！” 于是，曾经的“同志”七手八脚把Marco抬到了讲台。清楚异己的“肃清”开始了，这就像曾经在第三帝国发生过的一样，在斯大林的苏联发生过的一样，还有在那个哪里也发生过的一样……


集体认知与极权主义的区别就在于独裁和限制自由。


极权主义没有在历史中消亡，他就在讲台上发号施令，只是你还没有发现而已：



“稍有常识的人都会看出”，如果浪潮的“铁骑继续前进，那些螳臂挡车的歹徒，难道能够阻挡得了吗？！”





囧

vangarden

原帖由 chrisolo 于 2010-4-23 03:27 发表
个人认为所谓体制好坏是相对的，适合自己的就是好的
欧美的议会选举在欧美运转的很好，那就是适合他们的
但是要推广么我觉得要打个问号，比如在非洲的几次改制，最后演变成了种族屠杀。
邻居俄罗斯搞什么硬着陆， ...

恩     我部分同意     不过没力气再写了。。。   困死了      囧